jésus discutent avec le pape

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=es&u=http://www.esmas.com/noticierostelevisa/biografias/384554.html&ei=KeMKStPBGobKjAfslrWPCw&sa=X&oi=translate&resnum=2&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dqui%2Best%2B%2522joseph%2Bratizger%2522%26hl%3Dfr%26lr%3Dlang_fr%26sa%3DX

qui est "joseph ratzinger" .

Tu as décalés l'écran Sb

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2009/05/13/le-pape-et-les-jeunesses-hitleriennes.html le pape et les jeunes juifs ....ce qu'ils en pensent .

waouh , zut comment ais-je fait ça .??? c'est tout en vrille ....au secours seb , gab , les mecs j'ai tout cassé .lol.sb .

tu édites ton messages de 17 h 15 en raccourssissant les lignes car elles sont trop longues.

Voila, il suffisait de serrer le texte à gauche et décocher l'option "liste ordonnée".

grrrr j'arrive pas , plantage , et re-plantage , bon je lache l'affaire .désolé , j'suis nullos .bouhhhhh.sb

Pourquoi le lien est-il de nouveau centré ?

heuuu , c'est toi qui là réparer gab ?? moi j'ai pas trouvé grrr

[quote]

Citation :

Citation:

Bah je pense qu'il ya toute l'histoire de l'église catholique qui y fait au nom de l'église beaucoup d'atrocité ont été commise et les papes en tant que dirigeant de cette institution de pouvoir ont une grande responsabilité la dedans, je suis d'accord c'est le passé. Mais il semble que ce lourd passé soit encore bien ancré dans la mémoire collective.

Je ne crois pas que cela soit cela. Je pense plutot comme la dit Sb, une façon de faire du spectacle pour vendre.
La société actuel ressemble fort a l'histoire de Babel qui séfondra a cause des puissants marchands (l'homme s'émancipant de Dieu et vendant ce qui lui a été donné au profit de certain) tout comme on peu le voir actuellement avec le capitalisme et son G10 ...

je ne comprends pas bien: une façon de faire du spectacle pour vendre?

tu parle des journalistes ou de l'église?

dans un cas comme dans l'autre je suis d'accord.

L'argument historique est un fait, si tu écoute les anti clericaux et plus particulierment les opposants au pape et à la religion catholique, l'argument historique est très souvent mis en avant, il suffit de lire ce forum ou bien d'autres et de rechercher les attaques contre l'église pour se rendre compte que les erreurs de l'église au cours de son histoire sont souvent mise en avant.

C'est pour ma part ces fait historiques et la perception que le dogme catholique na pas beaucoup changé qui me fait me mettre en opposition avec l'église. Opposition dans le débat car dans le fond je m'en fou chacun fait ce qu'il veut et c'est pas parce que quelqu'un est catholique que je ne partagerai pas le thé avec lui. J'ai rencontré des pretres catholiques qui étaient des Hommes hors pair, mais j'en ai vu d'autres ...

Citation :

La société actuel ressemble fort a l'histoire de Babel qui séfondra a cause des puissants marchands (l'homme s'émancipant de Dieu et vendant ce qui lui a été donné au profit de certain)

Je ne pense pas que lhumain s'émancipe tant de dieu, et en tout cas s'émanciper de la religion catholique n'est certainement pas s'émanciper de dieu, c'est même peut etre le contraire.

Mais cet engouement pour la consommation, cette fuite du je suis dans le J'ai, je posséde. Ne pourrait elle être due à notre classe sacerdotale. N'ont ils pas une responsabilité la dedans? Puisqu'ils devaient etre le lien entre nous et dieu si nous nous écarons de ce dieu, n'ont il pas failli à la tache. Peut etre qu'avec l'élévation de la culture humaine (car les gens sont tout de meme plus instruit aujourd'hui qu'il y a un siecle ou deux) les gens se rendent compte que le dogme catholique est incohérent que ces représentant ne sont pas l'incarnation de leur parole. Il cherche alors ailleur n'ayant pas beaucoup d'autres sources ou se tourner il se voue au dieu argent et au dieu plaisir qui leur donne des satisafactions tout de suite.

Dans ma famille mes grand parents paternel et maternel sont deux aspects trés marqué de la société et de la vision humaine. Les uns sont catholiques pratiquant très très dedans. Les autres sont limite communistes anticléricaux et les plus proches de dieu ne sont pas sont que l'on croit.

C'est aussi dans ce sens je pense que les occidentaux se tournent vers d'autre cultures spirituelles, aux états unis et même ici nous avons vu l'engouement pour la tradition amérindienne qui est à mon sens une volonté de retrouner à une spiritualité saine et juste que l'église catholique n'a pas su donner.

Pour l'analyse historique de l'évolution de l'église cela pourrait faire despages de débat que je veux bien mener en cherchant la documentation adéuqate.

Mais juste une chose tu parle d'ordre, je me dis mais à quel prix?

voila je tiens ma position, mais je retiens bien cette phrase:"que celui qui n'a jamais peché lui jette la première pierre."

C'est juste dans l'esprit du débat.

Les pretes sont en général pris a dérision par les spiritualistes car ils ne refletent véritablement pas le Saint avec son Amour et sa Puissance d'Etre. Alors de ce fait la religion catholique a perdu tout le cheptel de brebis en quete d'Absolu.
Quand les représentants des nouvelles religions et spiritualité d'Orient sont arrivés en France, tel le bouddhisme et les Lamas par exemple, cela a fait mouche, car les brebis ont pu rencontrer des personnes qui incarnent véritablement la Sainteté, l'Amour avec une aura infini ...

L'eglise glorieuse et ses Saints n'existent plus et a laisser place aux 'lumières' et la tour eiffel. Une société ne peu pas etre l'un et l'autre, c'est a dire représenter l'Or divin et l'or marchand, c'est l'un ou l'autre.
Si Sarkozy était un Saint vrai et véritable, croyez-vous que la société serait la meme. Le but d'une civilisation Traditionnel est de tirer vers le haut tout le monde, ce qui n'est pas le cas actuellement avec notre société mal dans sa peau avec sa pseudo-liberté humaine.

Ce qui suscite engouement pour les amérindiens, c'est aussi le modèle Traditionnel qu'il représente, proche du Grand Esprit, de la Nature, de la Terre avec une vie saine, propre en adéquation avec le Tout dans le respect de tout ce qui est existant.
Tel fut le cas en France au Moyen Age.

Citation :

Les pretes sont en général pris a dérision par les spiritualistes car ils ne refletent véritablement pas le Saint avec son Amour et sa Puissance d'Etre. Alors de ce fait la religion catholique a perdu tout le cheptel de brebis en quete d'Absolu.
Quand les représentants des nouvelles religions et spiritualité d'Orient sont arrivés en France, tel le bouddhisme et les Lamas par exemple, cela a fait mouche, car les brebis ont pu rencontrer des personnes qui incarnent véritablement la Sainteté, l'Amour avec une aura infini ...

de ce fait; et certainement d'autres, je pense que le phénomène de désengouement pour la religion catholique est un fait complexe. N'oublions pas que les églises en afrique ou en amérique du sud sont toujours emplies. ce qui appuierais ton argument que la société de consommation désempli les lieux de cultes, mais aussi qu'un homme instruit laiquement et à qui ont à donné des instruments pour penser par lui meme a beaucoup moins tendances à se tourner vers cette institution religieuse. (et n'y voyez aucun racisme mais c'est un fait que l'instruction est beaucoup plus faible dans ces pays ou l'église catholique à encore beaucoup d'ascendant.)

Citation :

dire représenter l'Or divin et l'or marchand, c'est l'un ou l'autre.

Je suis aussi d'accord avec cela, il faut choisir ce que l'on met au centre de notre Société. Mais n'oublions pas que le centre se trouve ni trop haut, ni trop bas. Me dis je.

Citation :

Ce qui suscite engouement pour les amérindiens, c'est aussi le modèle Traditionnel qu'il représente, proche du Grand Esprit, de la Nature, de la Terre avec une vie saine, propre en adéquation avec le Tout dans le respect de tout ce qui est existant.

La je suis trois foi d'accord,

Citation :

Tel fut le cas en France au Moyen Age.

La je suis moins d'accord, si je peux reconnaitre au moyen age et à l'église catholique, puisque c'est d'elle qu'il sagit dans ce débat, plus de luminsoité que certains historiens ne le prétendent, cette période etant souvent qualifiée d'obscurantisme.
Je crois aussi que le moyen age et que l'église catholique de ces temps fut une grande institution lumineuse. La pensée chrétienne de ces temps fut profonde et je m'ébahi souvent dans les cathédrales, monastères ou église des symboliques laissées qui prouvent une reflexion et une compréhension profonde du monde.

Mais l'église de ces temps là et les temps eux meme furent tout aussi complexe et je pense que déjà au moyen age l'église tomba dans les travers qu'on lui connait. Dés les premier temps de le chrétienté, l'église à peine en formation tombait déjà dans l'intolérance et le dogme liberticide. Les premiers catholique rejettèrent le gnosticisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A9n%C3%A9e_de_Lyon

Sans oublier qu'en plein moyen age, l'église était déjà lié au pouvoir et à l'argent car ça fait un moment que sur notre terre pouvoir et argent sont amis intime.

Les croisades ne sont nullment la preuve de respect de tout ce qui existe dont tu parle.

Le pape fut depuis le début lié à la politique et pour moi ce n'est pas sa place, je crois savoir que tu pense le contraire; Mais je crois que le représentant spirituel ne dosi aps etre le chez temporelle. Dans mon idéal le chef temporelle doit prendre conseil auprès du représentant spirituel mais celui ci ne doit pas détenir de pouvoir temporel. C'est ce que suggère le tarot avec ces deux archétype représenté par l'arcane de l'empereur et l'arcane du pape. pas une seule et même carte: deux bien distinctes.

Que de belles choses aussi aujourd'hui et dans le passé ont été faite par l'église et ses représentant.

Saint bernard qui à proné la deuxième croisade et qui en avant tant après les cathares
Dit:

" on doit alors parvenir à aimer Dieu par amour de soi et non plus de Lui. La prise de conscience que l'on soit un don de Dieu ouvre à l'amour de tout ce qui est à Lui. Cet amour est, pour Bernard, le seul chemin qui permette d'aimer comme il le faut son prochain puisqu'il permet de l'aimer en Dieu. Au final, après ce cheminement intérieur on parvient au dernier stade de l'amour qui est d'aimer Dieu pour Dieu et non plus pour soi"

c'est magnifique! Sans parler de toute les abbaye fondée à la suite de clairveaux qui firent oeuvre de charité et permirent à ceux qui voulaient de se retiré dans une vie monastique et de contemplation.


mais les tourments temporels auquel il pris part firent que cet homme pris part dans certains massacre d'homme par l'homme.

Je crois que rien n'est noir ou blanc tout se nuance dans la symphonie de la vie et comme tu le fais remarqué chant c'est l'histoire humaine et comme je sais qu'il est difficile de s'aligner, d'être authentique. m'emelant souvent dans mes attentes, émotions, mon égoisme, ... dans mon humanité. Et je reconnais à chacun le droit d'être humain. Mais oui je met un point d'honneur à l'honneteté, mais j'ai aussi appris que celui qui ment ou manipule se ment lui même et souvent inconsciemment.

biens ur rien ne s'oppose à moi ou souvent juste moi, et je ne m'oppose pas au pape ou même à assian ou à quiconqu. Si je tien une postion opposée et je me et en contradiction c'est avant tout POUR le débat, pour le forum, pour la justesse (sans prétendre etre dans le juste, mais plutot ensemble nous pourrons peut etre atteindre une justesse car je crois que c'est dans la synthèse la rencontre que le juste point se trouve)
et aussi bien entendu pour moi, pour m'exprimer car j'aime ça, mais contre personne.

Alors oui biens sur il y a de la colère mais elle n'est pas tant dans l'humain qui à du mal à s'aligner comme moi, celui là reçois toute ma compassion; Mais celui qui crois détenir la vérité et qui en plus essaie de l'imposer, c'est dans cette optique que je me tourmente à propos de l'église catholique. Et cela reste mon cheval de bataille, je crois que vous le savez bien sans doute une mémoire;

donc je vous remercie bien bas d'être là, chers amis et de pouvoir ensemble dévellopper de tel sujet qui me tiennent à coeur.

Purée quelle pipelette je suis et en plus j'aurais encore des choses à dire. L'histoire me passionne et notre histoire européenne est liée à celle de l'église. Si vous voulez jai encore de la ressource.

Citation :

Le pape fut depuis le début lié à la politique et pour moi ce n'est pas sa place, je crois savoir que tu pense le contraire; Mais je crois que le représentant spirituel ne dosi aps etre le chez temporelle. Dans mon idéal le chef temporelle doit prendre conseil auprès du représentant spirituel mais celui ci ne doit pas détenir de pouvoir temporel. C'est ce que suggère le tarot avec ces deux archétype représenté par l'arcane de l'empereur et l'arcane du pape. pas une seule et même carte: deux bien distinctes.

Non je ne pense pas le contraire, je suis plutot en accord avec ce que tu dit.
Le pape et l'eglise ce n'est pas ma tasse de thé. Je ne les défend aucunement.
Je pense qu'un Chef Temporel doit avoir une certaine réalisation Spirituel afin de gouverner avec raison et ceux en accord avec les sacerdotaux.
Le pape n'a pas a etre un législateur temporel car cela n'est pas sa fonction, il represente l'Eglise Catholique et est par légitimité le Chef Spirituel de tout Catholique. Qu'ils aient été corrompus cela semble logique car l'humain n'est ni tout blanc ni tout noire comme tu le dit Seb, mais cela n'a empeché de voir bon nombre de Saint fleurir sous l'eglise, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Le gnoticisme, il faut bien comprendre ce que c'est, et je crois que peu ont bien compris de quoi il s'agit quand on parle de gnoticisme Chrétien.
La base de ce christianisme est la dualité, la terre est l'enfer et est l'oeuvre du Démiurge, le dieu créateur et mauvais. Pour eux la vie est une horreur, un enfer et seul Dieu et le Christ est l'idéal de pureté.
On les nommes aussi "Parfait" car il appliquaient a la lettre les évangiles (lol)

Rien que par ce que je viens d'évoquer plus haut, cela ne peu qu'etre repoussant comme doctrine ...
Certaines sectes gnostiques faisaient dans la pornogrphie débridée de chez débridée. Le sexe étant pour les gnostiques Chrétiens une horreur, certain ne pouvant tenir devant leurs désirs, y remédiaires a la façon la plus abscons qu'il soient " le meilleur moyen de ne plus etre sous le joug du désir c'est de l'assouvir" ... on n'est pas loin du modèle de l'apprentit sataniste qui est fait "ce qu'il te plait"...

Il y aurait bien d'autre chose de condanable chez les gnostiques et c'est certainement pour cela que des Saints ont donnés leur opprobe quand a leur destruction.
Je ne cotionne aucunement la barbarie envers les Gnostique Chrétiens, mais leur doctrine était fort douteuse. Manichéen dans le sens modern du mot ...

Citation :

Je crois que rien n'est noir ou blanc tout se nuance dans la symphonie de la vie

a mon avis , il faut d'abord faire le distinguo entre les véritables paroles divines et ce que les hommes en ont fait .là encore il y a deux catégories , ceux qui ont suivie ces preceptes à la lettre et qui sont devenus des "éveillés" ou des saints .et les autres (hélas les plus nombreux) qui ont brandis la parole divine comme une parole terrible et qui s'en sont servi pour asservir leurs semblables .au moyen-âge le clergé était tout puissant , les pretres étaient le plus souvent issu de la "petite noblesse" ce n'était oint une histoire de "vocation" mais de charges , de positions sociales , donc rien a voir avec la foi et l'engagement chrétien .
qui plus ait ses pretres étaient souvent corrompus , rompant leurs voeux de chasteté , ils asservissaient les "paysans , le petit peuple bien souvent illetré et en profité pour leurs "vendre des messes" des indulgences ect ect , une marchandisation des "choses sacrés , de la parole divine , le simonisme (bien qu'officiellement interdit) était monnaie courante .il y a eu aussi , la st barthélémy , le massacre des cathares les guerres de religions et les croisades qui firent des milliers de morts et tout ça au nom de dieu .c'est vrai que tant de crimes , de spoliations , de mensonges ont étaient fait au nom de dieu qu'il y a de quoi se poser des questions .
l'histoire des papes et pas mieux , bien souvent des gens riches "s'offraient une place papale , des intrigues , des conspirations ont maintes fois fait trembler l'église .il y aurait tant à dire sur les travers de ceux qui "normalement" auraient du êtres des guides spirituels et qui ont faillient a leurs missions et de la façon la plus abjecte de toute se servir de la parole divine pour tromper et spoliers ses fréres en humanité .

Citation :

à la lettre

Plus haut quand je parle de "à la lettre", je veux exprimer le sens "mots a mots".
Les évangiles étant des images et paraboles, il est domage d'en rester a la lettre plutot qu'a l'esprit qu'il en ressort. Je parle des gnostiques.

Citation :

au moyen-âge le clergé était tout puissant , les pretres étaient le plus souvent issu de la "petite noblesse" ce n'était oint une histoire de "vocation" mais de charges , de positions sociales , donc rien a voir avec la foi et l'engagement chrétien .
qui plus ait ses pretres étaient souvent corrompus , rompant leurs voeux de chasteté , ils asservissaient les "paysans , le petit peuple bien souvent illetré et en profité pour leurs "vendre des messes" des indulgences ect ect , une marchandisation des "choses sacrés , de la parole divine , le simonisme (bien qu'officiellement interdit) était monnaie courante .il y a eu aussi , la st barthélémy , le massacre des cathares les guerres de religions et les croisades qui firent des milliers de morts et tout ça au nom de dieu .c'est vrai que tant de crimes , de spoliations , de mensonges ont étaient fait au nom de dieu qu'il y a de quoi se poser des questions .

Oui, on apprend cela a l'école, mais tu sais l'histoire celon les académitiens n'est jamais l'histoire de ce qu'il a été.
Les gaulois et peuples germains sont vu comme des barbares celon les romains, et a l'école, il est bien triste d'en etre rester a cette version des faits.

L'homme descend du singe ... lol

Citation :

Chogyam Trungpa n'avait rien inventé, son regard acéré savait discerner la splendeur là ou mes professeurs ne la voyaient plus. Je sais qu'un tel propos peut sembler anachronique, mais c'est un maitre de méditation bouddhiste tibétain qui m'a permis de comprendre la grandeur de notre Moyen Age.

J'ai d'abord lu les historiens et découvert que l'esclavage avait disparu au tout début du haut Moyen Age pour réapparaitre seulement à partir de la Renaissance avec le traité des Noirs, que la féodalité est une époque de bien plus grande liberté que sous la royauté absolue de Louis XIV, que cette époque vit l'apparition et le dévellopement de l'épopée française et la création du roman, qu'y fut inventé l'amour courtois, qui provient d'un regard nouveau posé sur la femme, a qui l'on adresse désormais avec une ferveur pleine de respect.
Mais plus étonnant, pour moi, fut de lire Chrétiens de Troyes, dont je dois bien reconnaitre que je n'avais jamais entendu parler. J'ai découvert Erec et Enide, Lancelot, le chevalier à la charette, Yvain, le chevalier au lion, Perceval ou le conte du Graal, autant de romans grace auxquels j'ai vécu des heures de lectures jubilatoire. J'ai cru que le Moyen Age sombre et barbare. Je le découvrais d'une élégance lumineuse. Quel souci de l'accomplissement humain ! Quelle mélodieuse manière de penser les rapport hommes et femmes ! Quelle détermination à toujour célébrer l'amour, la sexualité, la confiance et la beauté d'un monde encore vivant

...

Extrait du livre Risquer la liberté de Fabrice Midal.


C'est un extrait parmis d'autres livres dans lequel le Moyen Age est revu celon ce qu'il a été véritablement. Il est étonnant que c'est le troisième auteurs, que j'ai pu lire, traitant de Spiritualité, qui réhabilitent le Moyen Age ...

certes mais les faits cités dans mon post précédents sont hélas bien réels , massacre de la st barthélémy , les croisades , l'histoire des cathares ect ect ont ne peut nier l'histoire même si parfois certains faits ont étaient tronqués .ils existent assez de preuves historiques pour que ce ne soit remis en cause .sb .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemydes faits historiques .

http://wapedia.mobi/fr/Croisade_des_Albigeois l'histoire des cathares.

Certainement qu'il y eu des choses horribles, je n'irais pas les nier.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_catholique_romaine_en_France voila pour toi assian , il me semble qu'il ne faut pas faire d'amalgame entre tout ce qui a fait le moyen-âge .sb .

Citation :

Purée quelle pipelette je suis et en plus j'aurais encore des choses à dire. L'histoire me passionne et notre histoire européenne est liée à celle de l'église. Si vous voulez jai encore de la ressource.
_________________

(seb)
au moins nous sommes deux ...lol moi c'est pareil quand on me "banche" sur l'histoire des "chrétiens" à travers les âges c'est partit pour longtemps ...lol, par contre il ne faut surtout pas oublier qu'il y a eu d'^âge en âge des gens formidables qui ont fait de leurs vies un véritable sacerdoce , il on vécu pour dieu , avec dieu et en dieu chaque seconde de leurs vies terrestre , des grands saints et saintes , mais aussi une foultitudes d'anonymes qui on vécu une vie simple et riche au service de leur frères en humanité .
comme le disait assian , il y a eu aussi des gens au moyen-âge qui pratiquait l'amour courtois le respect des femmes (car d'après l'église catholique nous avons une âme QUE depuis l'an 800 )eh oui avant nous étions au même rang que les animaux .la compréhension des textes sacrés et l'évolution des mentalités est très très lente .encore de nos jours ont peut taxer les papes successifs de misogynie c'est pour cette raison et encore bien d'autre qu'il faut éviter de faire la confusion entre les "paroles divines " et ce que les hommes en ont fait , souvent il y à des années lumière d'incompréhension ou de forfaitures ...selon .sb .

Allons bon ...il va falloir que je défendes la Gnose Universelle , un des joyau de la couronne et rende justice aux Cathares ...
Ne peut-on pas arrêter l'effet yoyo ?

"...Le gnoticisme, il faut bien comprendre ce que c'est, et je crois que peu ont bien compris de quoi il s'agit quand on parle de gnoticisme Chrétien.
La base de ce christianisme est la dualité, la terre est l'enfer et est l'oeuvre du Démiurge, le dieu créateur et mauvais. Pour eux la vie est une horreur, un enfer et seul Dieu et le Christ est l'idéal de pureté.
On les nommes aussi "Parfait" car il appliquaient a la lettre les évangiles (lol)
Rien que par ce que je viens d'évoquer plus haut, cela ne peu qu'etre repoussant comme doctrine ... " Assian

Ils étaient en recherche de pureté , de sources et dénonçaient les dérives de l'Eglise officielle et du comportement humain ( déjà perverti)
S'ils se nommaient Parfaits ou Parfaites et réclamaient le Consolatum en fin de vie c'est parce qu'ils tendaient vers la perfection non par orgueil...
Ils étaient strictes et disciplinés à la limite d'être intransigeants parce qu'ils étaient intègres et convaincus jusqu'à la mort et la persécution : c'était une secte , une section (Les Esséniens aussi etc ...) mais surtout défendaient des valeurs auxquelles ils croyaient au point de donner leur vie...une autre dérive et glissade que nous connaissons de nos jours et qui fait que toute croyance est suspecte ...
Mais nous sommes libres et point n'est besoin de dénigrer ou condamner qui que ce soit pour " sauver" nos âmes ...
Tiens je vais sûrement ouvrir un topic sur : Croire ...