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 Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo

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Vincent

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MessageSujet: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Lun 7 Avr - 18:21

Comme je l'ai promis à aime, voici un petit topo sur les dieux guérisseurs de la grece antique; je ferai la version courte, car le sujet est très vaste, c'est le travail de toute une vie.

Pour les Anciens (= les grecs du 8° au 3° siècle av JC), LE dieu guérisseur était Asklepios. La légende la plus ancienne, celle de la tradition homérique, en fait le fils d'Apollon et de la Mortelle Coronis. Sa naissance provoqua un conflit : Apollon découvrit en effet qu'Asklépios n'était pas son fils naturel, mais que Coronis l'avait trompé avec un certain Elatos, roi d'Archadie. Apollon fou de rage, tue Elatos, ainsi que Coronis en la mettant sur un bûcher. Mais alors que son corps brule, Apollon a soudain le sentiment qu'il lui faut sauver l'enfant encore dans le ventre de sa mère : il plonge donc ses mains dans le bucher et retire du ventre de Coronis Asklépios.
Mi dieu mi mortel, Zeus refusa Asklépios dans l'Olympe; Apollon le confia donc au Centaure Chiron, qui lui enseigna la médecine et l'art de guerrir. Asklepios ainsi,avec le savoir des sciences humaines d'une part, et le savoir que le procurait sa partie divine, devint le plus grand des guerisseurs de tous les dieux. Sa science était telle, qu'il tenta de faire revivre sa mère. Après plusieurs essais, il parvint en effet à ressuciter Coronis, mais Zeus, qui ne supporta pas qu'Asklepios utilise la médecine pour perturber l'ordre naturel des chose, foudroya Asklépios et coronis.

Depuis, Asklepios est honoré par les Anciens dans des sanctuaires spécifiques. On le représente debout, un baton à la main, lequel est entouré d'un serpent (d'où nous vient d'ailleurs cette image sur les pharmacies). En effet, les serviteurs d'Asklepios utilisaient une certaines espèce de serpent pour guerir les malades, et vite il devint le symbole spécifique du dieu.

Mais comment se passait une guerison? Tout d'abord, le malade venait au sanctuaire d'Asklepios, et expliquait aux servants du dieu son mal; il devait alors déposer une offrande devant la statue du dieu, argent, nourriture, cela en fonction de ses moyens. Puis, dans une aile spécialement construite dans chaque sanctuaires d'Asclépios, qu'on apel incubateurs, le malade passe une nuit durant laquelle il invoque le dieu. Il s'agit du rite de l'incubation : en invoquant le ieu, dans son sommeil celui ci lui apparait et lui dit quoi faire pour guérir, parfois même le guérit directement dans son sommeil.

A son réveil, le malade part executer ce que le dieu lui a dit de faire.

Mais il faut voir les sanctuaires d'Asklepios comme les tout premiers centre s de medecine expérimentale : on sait par exemple que les fameux serpents cités plus haut étaient utilisés dans la fabrication de médicaments; de même des opérations y étaient pratiqués (de "scalpels" furent retrouvés), et des traces écrites font même mention de l'ablation d'un utérus chez une femme souffrant d'un cancer (le mot "cancer" n'était bien sur pas mentionné en tant que tel, on parle juste d'une "boule");
Asklepios a donc fait de la medecine une discipline qui mele la science et le mystique.

Il existe bien d'autres dieux guérisseurs, en fait, il s'agit plutot de héros, mais connus localement, et spécifiques à certaines petites bourgades de Grèce, je pense par exemple à Kykhreux, qui devait être honoré tout au plus par une vongtaine de fidèle habitant près des caps kykréens. Alors qu'Asklépios lui avait un vrai culte panhellenique au travers de toute la grèce, culte qui sera d'ailleurs pris par les romains. Voila ma chère aime, j'espère avoir été clair et pas trop nébuleux Wink
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riguignol
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Lun 7 Avr - 21:06

Comme quoi même chez les Dieux il y avait adultère et scènes de ménage. Et la notion de valeur par rapport à celle de notoriété. Wink
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Vincent

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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Mar 8 Avr - 1:24

Si tu embreille sur l'adultère on a pas finit! Disons que les dieux aimaient à "s'amuser" avec les demmes mortelles, et avaient la particularité de les féconder sans même qu'elles s'en apperçoivent. Zeus par exemple compte plus de 50 concubines mortelles, et plus de 200 enfant mi hommes mi dieux (si mes souvenirs sont bons). C'est simplement la mise en avant mythique de la valeur masculine par le phalus, qui occupe une place importante chez les anciens grecs. D'ailleurs, pour reparler d'Asklépios, les personnes guéries laissaient souvent des ex-voto au dieu pour le remercier : on a trouver entre autre des jambes sculptées, des mains etc...Mais la majeur parties des représentations étaient des phalus. Disons que cela laisse penser que l'hygiène sexuellelaissait à désirer, ou bien que trop de cheval faisait du mal à ses messieur, je ne sais pas Wink
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aime
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Mar 8 Avr - 9:17

hihihi .....

Et bien merci Vincent
Finalement les problèmes trouvent toujours une solution
tu va me faire aimer la connaissance ....

C'est mon ouverture qui doit être remise en question
Car là j'ai bien suivi
très interessant , le mode de paiement :
Comme chacun le pouvait !!!!
Pourquoi ne pas avoir continuer "pas de polémique"
Mais franchement chaque chose à une valeur ok mais quoi
parce qu'on a pas de tune ;;;; on reste sur la route
bon allez le petit coup de crise .......


Ben merci
je reviendrai , la joie d'apprendre !!!
Very Happy Laughing bounce
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riguignol
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Mar 8 Avr - 9:28

Le préservatif et la pillule n'avait pas encore été inventé! Et ouis bon, ils devaient s'ennuyer ces Dieux, dans leur cher Olympe. Il leur fallait bien quelques petites distractions.
Si on regarde bien les comportements à travers les âges et jusqu'à maintenant, on se rend compte que cela n'a pas tellement changé, sauf que les Dieux et demi-Dieux se sont faits hommes, et que les hommes voudraient redevenir Dieux.

Je crois que je m'égare là lol!
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Vincent

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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Mar 8 Avr - 16:14

Nous parlons de mythologie....mais oui, l'homme je le crois aussi cherche à s'identifier à ces dieux, les plaisirs excssifs en étant un bon exemple je pense
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aime
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Jeu 10 Avr - 10:20

COUCOU C'est Thomas



je voulais vous parler du bébé Tzeus?

Son père le dieu du tonnerre mangé tous ces enfants .
Un jour , sa femme à fait un enfant qui ont appelés Tzeus
La femme lança Tzeus du haut de la falaise pour éviter qu'il
se fasse manger par le dieu du tonnerre .
Un homme le rattrapa .
C'est ainsi que tzeus fût un grand dieu .
Avez vous entendu parler de cette légende ?
Thomas
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Vincent

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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Jeu 10 Avr - 21:04

Oui Thomas, je connais cette histoire, et toi aussi à ce que je vois, tu es très brillant :o . En fait tu vois, le père de Zeus n'était pas un dieu, mais une créature qu'on apelait un "Titan". Cette créature avait l'habitude de manger systématiquement tous ses enfant, car un jour un oracle lui avait prédit que l'un de ses fils le tuerait. Mais Zeus, l'un des fils du Titan, fut épargné, par sa mère en effet. Et ainsi, devenu grand, il engendra à son tour 12 autres dieux, les olympiens, et livra la guerre à sonpère (comme l'avait dit l'oracle).Cette guerre s'appelle la Titanomachie, c'est à dire la lutte contre les Titans. Pour mettre son père hors d'état de nuire, Zeus le jeuta en Enfer (plus exactement, lapartie des enfers que l'on nomme l'Hadès, ou le Tartare), et lui pris son pouvoir principal : la foudre...Il devient ainsi le dieu suprême et établit son trône en Olympe. Tu as d'autres renseignements toi? je suis curieux
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sébastien
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Jeu 10 Avr - 22:34

Citation :
Mi dieu mi mortel, Zeus refusa Asklépios dans l'Olympe; Apollon le confia donc au Centaure Chiron, qui lui enseigna la médecine et l'art de guerrir. Asklepios ainsi,avec le savoir des sciences humaines d'une part, et le savoir que le procurait sa partie divine, devint le plus grand des guerisseurs de tous les dieux. Sa science était telle, qu'il tenta de faire revivre sa mère. Après plusieurs essais, il parvint en effet à ressuciter Coronis, mais Zeus, qui ne supporta pas qu'Asklepios utilise la médecine pour perturber l'ordre naturel des chose, foudroya Asklépios et coronis.

ca j'avais jamais entendu parlé, mais les relations familliales de l'olympe étaient assez spéciales si on peut dire. :p

Zeus n'a t'il pas tué ou fait enfermer son père et les autres titan? qui étaient ils? (ca peut peut être faire un sujet.)




Et quel est la différence exactement entre les dieux ou les titans. Je crois que chronos est le père de zeus, et ca signifie temps, peut on dire que le temps est le père des dieux? héra est sa mère ou sa femme ou les deux? elle le cache, non? cette naissance guerrière et violente des dieux grecs, n'est elle pas la mythologie bien adaptée à un peuple de guérrier telle que les grecs l'étaient, car si je ne me trompe les cités gres étaient à se faire la guerre entre elles. Et plus largement peut on faire une corrélation entre la mythologie et les moeurs des grecs?



depuis l'age ou j'ai un peu lu la mythologie grec (en surface) la résonnance entre dieu et zeux m'a toujours intrigué. :P

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Vincent

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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Jeu 10 Avr - 23:52

Citation :
on faire une corrélation entre la mythologie et les moeurs des grecs?

Question interessante, qui fait l'objet de grands débats, mais en deux mots, il faut répondre par une autre question : les grecs ont-ils crus à leurs mythes? Réponse : non, du moin pas entièrement. Les mythes sont en fait crés a posteriori par des autorités religieuses dans le but de légitimiser des moeurs déjà existants, comme les cultes, les relations sexuelles etc... Mais dans certains cas tu as raison, on ne peu pas être catégorique.

Citation :
la différence exactement entre les dieux ou les titans

Simplement, la génération. Les Titans ont précédés les dieux et les hommes. Aus sens propre, les dieux sont les enfants des titans. Ils ont tous des attributions spécifiques (chronos par exemple - j'en reparle tout de suite), sont aussi à l'image des hommes, mais en plus grands, à ne pas confondre avec les géants par contre.
Oui, Cronos est le père de Zeus : le personnage de Cronos est simple, il est le précusrseur de ce que diviendra Zeus. il est le chef de l'Ancien ordre, celui des titans, maître non pas du temps, mais de l'ordre, du cosmos et de la foudre. Il a pour femme héra, et comme je l'ai dit rapidement dans un autre post, en effet, Cronos craignait son pouvoir remis en question : Prométhée un Titan lui prédit que l'un de ses fils deviendrait un jour plus puissant que lui et le détruirait; c'est pour cela qu'il mangeait un à un tous les enfants qu'il avait avec sa femme, Rhéa (et pas héra qui est la femme de Zeus Wink ). Mais Rhéa sauva Zeus en le remplacant par une pierre mise dans un lange, et confia Zeus à un centaure qui se chargea de son éducation. La génération des dieux, ou des olympiens c'est pareille, était donc entrain de naitre : Avec Rhéa Zeus eut plusieurs fils, dont les plus connus Apollon, Héphaistos; Athéna étant à part puisqu'elle est nait que de sa mère sans la fécondation de Zeus. Bref, au total, on compte 12 dieux principaux, et divers dieux secondaires. C'est là que Zeus déclara la guerre à son père, pour instaurer son pouvoir, c'est la Titanomachie, guerre entre dieux et Titans. Zeus vaincu son père, le jeuta dans le Tartare, et s'appropria de fait ses pouvoirs : il devint à son tour le chef de l'ordre, du cosmos et de la foudre, répartissant autour de lui les diverses attributions aux différents dieux (hermès le passeur de mort, héphaistos dieu du feu etc...) Mais Prométhée, qui avait changé de camp pour aider Zeus et les dieux, lui avait prédit qu'après la chutte de Cronos, Zeus serait aussi renversé un jour par l'un de ses fils, mais aucun texte mythique ne fait référence à cet épisode, bien que les progénitures de Zeus sont TRES nombreuses.

Citation :
les cités gres étaient à se faire la guerre entre elles

Disons qu'elles n'étaient pas que des cités guerrières, il faut aussi voir le côté philosophique, religieux et artistique. Certes, autre époque, autre moeurs; et oui, le service dans l'armée était important, mais encore une fois, cela dépendait des règles de chaque cité : au fond à part celles d'Athènes et de Sparte (peut-être d'autres grands foyers commes Thèbes, Olympie), nous n'en connaissons rien dans les détails. Pour Athènes, uniquement les citoyens (1% de la population) devait faire le service militaire, durant 7 ans; mais sa force était principalement basé sur son empire maritime. En opposé, Sparte avait la plus grosse infanterie de Grèce, et faisait commencer le service armé dès l'âge de 7 ans!oui oui! En fait, dès la naissance les enfants les plus chétifs étaient tués, pour ne garder que les futurs meilleurs guerriers, une politique eugéniste en fait (c'està cause de ce trop plein de consanguinité d'ailleurs que l'aristocratie spartiate disparut peu à peu). Bref, à sept ans, l'enfant était chassé de la cité seul, sans rien, et devait se débrouiller pour survivre, en volant, sans se faire prendre (sinon torture), en chassant, même en tuant ses confrères, tout était permis. Si à l'âge de 10 ans il était encore vbivant, il pouvait revenir à Sparte, et était alors déclairé citoyen. C'est seulement là que commencait son vrai entrainement militaire, la formation au combat hoplitique, en ligne rangée.

On voit ainsi que pendant la guerre du péloponnèse, Spartes eut l'avantage : les batailles étaient sur terre, et même en sous nombres, les hommes étaient mieux entrainés que l'armées athénienne. Mais durant les guerres médiques, Athènes écrasa spartes du fait que les combats étaient principalement des combats marins.

Mais de là à dire que la vie était guerre constante, non, il y avait des cités panhellenique, et inviolable, ou la paix devait régner. De plus, la guerre répondait à des règles strictes, et on ne pouvait attaquer que durant des jours précis et un temps limité, pour des raisons religieuses.

Pardon je m'éloigne de Zeus là, et le clavier s'emporte. Bon j'arrête là pour l'instant :o
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aime
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Sam 12 Avr - 15:13

Merci Vincent rose qui pousse rose qui pousse rose qui pousse
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sébastien
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Sam 12 Avr - 23:19

Merci beaucoup pour toutes les explications. :d, mais chronos c'est tout de même la racine des mots comme chronomètre ou pas? des mots liés au temps?

ha oui rhéa et héra, ca se ressemble, il me semblait bien quil il yavait quelques choses, mais c'est juste au niveau du nom.

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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Dim 13 Avr - 17:04

Chronos n'était pas le dieu du temps (en fait c'est plutot Cosmos, mais qui est plus une abstraction divinisée); c'est vr'ai qu'on fait souvent l'amalgame : chronos - temps. Mais aucun lien sur le plan mythologique, uniquement sur le plan linguistique : khrônoès (=temps) mais différent de Chronos, qui est un nom propre.
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sébastien
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Lun 14 Avr - 10:26

oki merci, ca remet les pendules à l'heure. :P

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Ramms
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Lun 14 Avr - 11:57

Merci Vincent, c'est tres enrichissant.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Lun 14 Avr - 18:48

heureux de faire plaisir
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Vincent

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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Mer 16 Avr - 21:37

juste une petite remarque, ca recoupe des recherches que je fais tout de suite. On a longtemps considéré dans le polythéisme qu'une divinité étaient honorée comme une, seule, indépendante : par exemple, Athéna est une seule personne. Ainsi de tous les autres dieux. Peut-être que dans la mythologie les dieux sont présentés ainsi, mais il semble en être tout autre pour ce qui est de la réalité cultuel, des croyances populaires des Anciens. En fait, une même divinité disposait d'un nom global au sein duquel étaient rendu une multitude de cultes à de "sous divinités", représentant chacune une facette oou attribution du dieu en question. Par exemple : Athéna regroupe les personne d'Athéna Niké (victorieuse), Hygieia (protectrice du foyer), Polias (protectrice de la cité) etc... Les variétés sont telles que l'on peut même se demander si les Anciens n'en sont pas venus à considérer chaque épiclèse (polias, niké etc...) comme des dieux indépendants : mais cela reste très peu probable.

Pour donner un ordre de grandeur : on compte pour Zeus, plus de 60 culte différents, adressés conjointement ou non à 32 noms référencés du dieu (parmi lesquels de mémoir : Zeus Sôter/le sauveur; Polieus/protecteur de la cité; meilichios/protecteur des suppliants; Zeus lykeios/protecteur face aux loups etc etc...)
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riguignol
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Jeu 17 Avr - 9:50

oui, c'est une facon pour les humains de s'approprier la divinité, c'est à dire d'en louer une forme qui signifie quelque chose pour eux. C'est un moyen de représentation qui permer de se sentir plus à l'aise, de communiquer et communier plus facilement. C'est une concrétisation qui permet de ramener la divinité à quelque chose de plus humain donc mieux connu et mieux compris. C'est aussi une façon de s'identifier à une facette avec laquelle on se sent en harmonie ou de laquelle on voudrait recevoir les qualités, selon que l'on est soi-même un guerrier, un charpentier, une mère de famille, un négociant, un paysan ou un amoureux par exmple.
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Jeu 17 Avr - 22:15

Oui c'est le cas, mais il se pose aussi un autre problème : l'anthropomorphisme varié des dieux permet aux hommes de s'identifier au divin dans ses fonctions particulières (pour le cas grec ici), mais on voit cependant que le zoomorphisme occupe aussi une place importante dans les représentations divines (zeus en taureau, artémis en biche, Io en vache etc...) et ses représentations sont de loin les plus courantes...faut-il y voir un soucis d'identification de la part des hommes? Je pense au contraire qu'il s'agit de mettre une distance entre le monde des hommes et le monde des dieux, mais tout en permettant une communication entre eux par l'anthropomorphisme. Là-dessus toutes les théories restent encore ouvertes aujourd'hui : le problème des historiens des religions est que, la religion grecque n'a pas de dogme, de théologie; donc, il nous est impossible de savoir quelle était la croyance populaire. Nous connaissons des cultes, des actes précis qui laissent supposer des croyances, mais nous ne savons pas comment les interpréter dans un cadre de sentiment religieux propre aux Anciens. La plupart transposent ainsi les cultes des Anciens sur les modèles d'aujourd'hui, mais ce qui déforme le sens de certaines religions anciennes
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riguignol
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Ven 18 Avr - 8:19

Je penche pour l'explication qui dit qu'à travers cette représentation zoomorphique les hommes essayaient de s'approprier les qualités des animaux qu'ils associaient à un dieu ou une déesse. Par s'approprier je veux dire essayaient d'acquérir. Certains aussi vénéraient le dieu-animal parcequ'ils se retrouvaient en lui.
Si les historiens des religions ne s'en sortent pas dans leurs explications, ce n'est pas moi qui vais leur apporter la lumière. C'est juste mon humble interprétation. peut-être parce qu'elle me fait rêver lol
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pascal

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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Ven 18 Avr - 8:22

alors on est deja deux smoack
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Vincent

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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Ven 18 Avr - 14:07

j'aime bien ton interprétation, mais au fond je pense qu'il est impossible de dresser de regle fixe sur ce que croyait toute une civilisation, dans le cadre d'une religion sans dogme (d'ailleurs le terme de "religion" dans ce cas n'est pas correct, on parlerait plus de croyance etc...)bon la je titille :o
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riguignol
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   Ven 18 Avr - 14:54

Citation :
d'ailleurs le terme de "religion" dans ce cas n'est pas correct, on parlerait plus de croyance etc...)bon la je titille :o

J'avais remarqué, que tu aimais bien titiller Very Happy

A la place de religion on pourrait dire chemin spirituel? philosophie de vie?
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MessageSujet: Re: Dieux guerisseurs de la grèce, petit topo   

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