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     Numismates

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    Vincent

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    MessageSujet: Numismates   Mer 2 Avr - 11:46

    Je ne sais pas si certains s'interesse à lanumismatique, mais dans la branche où je suis, je cotoie ce domaine de près et il s'agit de l'une de mesplus grande passion. Je m'interesse surtout aux monnaies antiques, mais aussi les royales françaises. Il serait trop long de toutes vous les mettres ici, mais si certains ont une petite collection pourquoi pas la présenter ici.

    Je vous montre néanmoins un modèle que j'apprécie beaucoup

    Il s'agit d'une monnaiede l'empereur Victorin (romain), règnant de 269 à 271. Il ne s'agit pas d'un cesterce comme on l'a souvent en tête (ce type de monnaie est en fait rare et cher), mais d'un antoninien de bronze daté entre 270 et 271.
    voici l'image, que l'on décompose entre le Droit (le buste du personnage) et le Revers (l'image au verso).


    A gauche le DROIT, à droit l'image REVERS.

    Encore pardon mes images sont encore à l'envers!!j'ai du mal avec le scaner




    Le plus interessant ici est la titulature que l'on voit tout autour de la monnaie; les titulatures étant extrêment longues chezles empereurs romains du III° siècle, tout est écrit en abrégé, il faut donc reconstituté le texte.
    A la base, on lit sur la monnaie :

    Droit/ IMP C VICTORINUS P F AUG
    Revers/ PIETAS AUG

    La reconstitution donne :

    Droit/ IMP.(erator) C.(aesar) VICTORINUS P.(ius) F.(elix) AUG.(ustus)

    traduisons par : "l'empereur César Victorin, pieux (et) fidèle Aguste", avec comme éfigie un buste radié, drapé et cuirassé à droite.

    Revers/ PIETAS AUG.(usti)

    traduisons par "la piété de l'Aguste", ou bien plus justement "la piété de l'empereur" (Auguste a plusieurs sens), avec comme effigie la piété debout près d'un autel alumé, y déposant un grain d'encens, et tenant une boite à parfums.


    On note que l'ensemble des monnaies de Victorins sont dédiées aux qualités personnelles de l'empereur : on en trouve des exemples avec la mention SALUS AUG(usti), c'est très courant. Notons que l'emploie de César ici ne fait pas référence au César d'Astérix : avec l'instauration de l'empire, César est devenu un titre et plus un nom, ainsi qu'auguste d'ailleurs (qui à la base était le fils de César). Ainsi tout empereur est dit Auguste et César, cequi aide pour les reconstitution, surtout sur les monnaires en mauvais état.
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    riguignol
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    MessageSujet: Re: Numismates   Mer 2 Avr - 12:32

    Je ne suis pas numisamte, mais comme toujours, ce que tu nous raconte est très interessant Very Happy
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    Vincent

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    MessageSujet: Re: Numismates   Mer 2 Avr - 21:55

    Ca me touche beaucoup riguignol, mais je te retourne le compliment :o
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    Vincent

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    MessageSujet: Re: Numismates   Jeu 3 Avr - 20:16

    Voici une petite méthode pour dater les monnaies romaines, mais aussi tout artéfacts vieux de plus de 2 000 ans, et portant le nom de l'empereur.Je n'ai pas scané une pièce en particulier, car la seule image de celle plus haut dans le premier post suffira.

    Imaginons au Droit la titulature suivante : (toujours en rapport avec l'empereur Victorin -269-271) je dis imaginons mais cette titulature existe vraiment sur certains types monnaitaires :

    IMP C VICTORINUS BRIT P P PONT MAX TRIB POT II P F

    La reconstitution donne :

    IMP. (erator) C. (aesar) VICTORINUS BRITANICUS P.(ater) P. (atriae) PONT.(ifex) MAX(imus) TRIB. (unicia) POT. (estate) II P. (ius) F. (elix)

    Traduit cela donne : l'empeureur César, Victorin le Britanicus (c'est-à-dire vainqueur des bretons), père de la patrie, grand pontif, dans sa seconde puissance tribunicienne, pieux et fidèle.

    Ici ce qui frape est l'importance des titres honorifiques mentionnés;pas questions d'expliquer chacun d'entre eux, cela serait trop long, sauf si certains le désir.

    Bref, comment dater cela? (les romains ne mettaient jamais de date sur leurs monnayages)

    -tout d'abord Victorin est dit Britanicus, c'est à dire que cette monnaie fut émise après une victoire contre les bretons; or, sa seule victoire est celle de 269, plus précisément du 5 Décembre 269. Donc cette monnaie peut être datée entre le 5 décembre 269 et 13 Juin 271 (date de sa mort).

    -Victorin est aussi dit père de la patrie (un titre honorifique réservé aux empereurs), titre qu'il recut le 14 janvier 270. Les possibilités se resserent donc entre Janvier 270 et Juin 271.

    -Il est grand Pontif, titre qu'il recoit en même temps que celui de père de la patrie.

    -enfin, le plus interessant, on sait qu'on se trouve lors de sa seconde puissance tribunicienne : il s'agit d'un pouvoir renouvelé tous les ans, qui confirme l'autorité de l'empereur. Sa première puissance lui fut donnée en Mars 270. Comme elle est renouvellée tous les ans, nous sommes ici en Mars 271.

    Difficile d'être plus précis, mais la date la plus proche serait entre Mars et Juin 271. Parfois, il est possible de dater des artéfacts au jour près, c'est cela que je trouve incroyable.si vous trouvez des pièces dans votre jardin, ce qui arrive souvent, voilà comment faire pour savoir de quand elle date :o
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    riguignol
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    MessageSujet: Re: Numismates   Ven 4 Avr - 9:23

    J'ai tout compris! Very Happy

    Mais une petite question:
    Les initiales et les abréviations veulent-elles toujours dire la même chose? c'est à dire P P pour Pater patriae par exemple

    Citation :
    si vous trouvez des pièces dans votre jardin, ce qui arrive souvent
    Cela ne m'arrive jamais à moi! Sad
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    Kerrigan

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    MessageSujet: Re: Numismates   Ven 4 Avr - 16:40

    Hyper intéressant Vincent ! Vraiment c'est fantastique de voir ce genre de petite étude hyper simple belle et en fait talentueuse... Je ne fais jamais de datation moi je me contente de synthétiser des poudres qui changent de couleur quand on les chauffe Smile Mais n'y a t'il pas d'autre moyen ? Je crois savoir qu'en paléantologie, on utilise les polen, le plancton, le carbone 14 ou autre radio isotope. Mais ce sont des méthodes lourdes et longues, toi en quelques minutes tu peux dater un site... t'en as d'autre comme ça ? je suis vraiment très intéressé !!!
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    Vincent

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    MessageSujet: Re: Numismates   Ven 4 Avr - 22:20

    heureux de voir que ca interesse, d'habitude les gens s'endorment... Wink Bon alors pour répondre aux deux questions :

    Riguignol, les abréviations sont en effet des "formulaires types", ce qui d'ailleurs nous aide bien souvent à reconstituer des titulatures endomagées : tu prends l'exemple du pater patriae, et bien si nous n'arrivons qu'à lire le premier P sans bien distinguer le second, il est très probable qu'il s'agisse de l'abréviation PP, puisque cette lettre n'est utilisée que pour ce titre. Mais bien entendu il y a toujours des exceptions, par exemple le PF, qui normalement veut dire Pius et Felix, "pieux et heureux", mais qui avec constantin et le débute du christianisme se transforme en Pius et fidelis "pieux et fidèle".

    Kerrigan tu poses une question très interessante, mais d'emblée le carbonne 14 n'est pas utilisée pour des époques si récentes (uniquement pour la préhistoire compte tenu de l'échelle d'erreur du procédé). Il y a plusieurs moyens de dater un objet :
    -tout d'abord avec les couches stratigraphiques dans lesquelles il fut trouvé, mais cela n'est pas toujours fiable puisque le sol bouge, et donc des artefacts antiques peuvent se retrouver sur les couches actuelles (plus on creuse et plus on va vers l'ancien, tu me suis?)
    -la seconde, c'est d'analyser les éventuels objets qui se trouvent à proximité de l'artefact en question, mais encore une fois, ces objets peuvent venir d'autre couches stratigraphiques ou bien encore n'avoir aucun rapport avec l'artéfact (on trouve par exemple des monnaies grecques mélangées à des monnaies royales françaises : des collectionneurs de l'époque qui cachaient leur "butin)

    La méthode la plus fiable dans tous les cas et pour tous les objets est l'analyse de l'écriture, des formules, des apelations : un peu comme nous aujourd'hui dans notre administration nous avons des lettres types, cela fut exactement la même chose à toutes les époques. Bien entendu il y a des exceptions. Pour les sites, c'est pareil, mais là c'est à l'architecture qu'il faut se fier ainsi qu'au matériau.

    Pour l'utilisation des polen, dans certains cas cela est possible, surtout pour les corps humains, mais là se sont les scientifiques qui prennent le relais, car malgré l'image qu'on s'en fait, historiens et scientifiques travaillent main dans la main. Un mot sur le carbonne 14, tu vois que le but d'une monnaie est de la datée pour ainsi dire au jour près, or le carbone 14 ou l'étude des isotopes donne une date a plusieurs années ou même siècles près; sans compter que bien souvent des monnaies sont faites à partir de matériaux bien plus anciens.

    L'étude de l'écriture sur les monnaies se confond aussi avec celle des portraits, je ne vais pas épiloguer la dessus cela prendrait des pages entières, mais il faut aussi prendre en compte la papyrologie, les manuscrits encore intacts; enfin le but est de pouvoir en un coup d'oeil de dater un site ou un objet, et avec un peu plus d'attention de le dater avec précision. Je trouve cela génial en ce qui me concerne. Si vous voulez je peux vous mettre des exemples de monnaies pour que vous tentiez de reconsituer les titulatures? c'est simple, la seule difficulté est peut-être que la forme des lettres est un peu différentes de ce que nous connaissons, un espère ce sabyre style gothique. Vous me redite ca.
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    MessageSujet: Re: Numismates   Ven 4 Avr - 22:36

    PS : bien entendu je vous donnerai le nom de l'empereur en question sur la monnaie, ses dates de règnes et celles ou il a obtenu ses divers titres honorifiques :o Cela risque d'être un jeux interessant, si vous voulez on peut même essayer sur des monnaies royales françaises, ou grecques pour ceux qui connaissent un peu l'alphabet. Vous me redites et je vous prépare ca
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    MessageSujet: Re: Numismates   Sam 5 Avr - 17:25

    Quand deux boules se rencontrent !!!
    qu'est ce qui se raconte ???

    Vous étiez fait pour vous rencontrer tous les deux
    et moi pour le voir


    Vous m'épattez de jour en jour les garçons, j'ai l'impression d'être sur une autre planète , mon cerveau se fait vieux , ouh la la .......... lol!
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    Vincent

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    MessageSujet: Re: Numismates   Sam 5 Avr - 23:50

    De qui parles tu aime? qui était fait pour se rencontrer?
    Citation :
    qu'est ce qui se raconte ???
    tu vois je faisais un petit topo sur l'une de mes passions :o
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    MessageSujet: Re: Numismates   Dim 6 Avr - 13:43

    Et bien de kerrigan et toi!

    vous avez tous les deux des passions assez vaste , que vous approfondissez
    avec "facilité" et c'était juste une petite remarque
    qui à une valeur de partage et de connaissance assez élevé !!!

    c'est la partie de "moi" qui se sent mal lorsqu'elle voit
    qu'il y a des personnes qui ont une grande connaissance
    sur différent sujets et qui ne comprend rien du tout et qui lache
    par fainéantise et limitation voilà une de mes souffrance
    qui est ce qu'elle est , et qui j'espère évoluera !!!
    Ne m'en veuillez pas trop
    Mais je vous admire pour votre jeune âge et votre connaissance !

    l' Esprit qui se dévalorise qui parle et qui j'espère se figera
    moins en vieillissant ..... , respect et envie partagé !
    Merci de me le faire dire ......
    C'est beau , pas beau mais c'est transformable oulala ....
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    Vincent

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    MessageSujet: Re: Numismates   Dim 6 Avr - 22:25

    Aime, je pense que tu peux comprendre tout ce qui est dit ici, peut-être que la façon de s'exprimer est un peu nébuleuse parfois, mais tu as un esprit riche et ouvert :o et à ce que je sache tu nous fais partager de nombreuses connaissances sur l'oasis au même titre que n'importe qui non? J'admire ta volonté de vouloir progresser, mais ne te dévalorise pas Smile
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    MessageSujet: Re: Numismates   Lun 7 Avr - 7:18

    Merci Vincent , mon coeur se rempli de larme
    ce ne sont pas des larmes de tristesse
    mais des larmes qui coule du coeur

    Donc touché par tes douces paroles de compréhension !
    Merci
    Je t'embrasse ......
    Et je suis ravi pour toi au sujet de ton mariage !!!
    que cela te remplisse de bonheur et élève ton âme
    si belle déjà ! rose qui pousse rose qui pousse rose qui pousse
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    MessageSujet: Re: Numismates   Lun 7 Avr - 10:00

    Citation :
    Et je suis ravi pour toi au sujet de ton mariage !!!

    Tu te maris Vincent? ou tu t'es marié? Alors je te souhaite tout le bonheur du monde (ok, pour ceux qui ne se marrient pas aussi lol)

    Ne t'inquiète pas aime, je viens d'avoir 59 ans, je trouve fabuleux ce que nous racontent Kerrigan et Vincent, et j'ai toujours envie d'en savoir plus. En plus, je comprends ce qu'ils racontent (d'accord, de temps en temps j'ai besoin d'une petite explication supplémentaire mais bon, on ne va pas chippoter pour ça? D'ailleurs ça les pblige à raffiner leurs explications et leur raisonnement, donc tu vois, on peut aussi leur être utile avec notre ignorance heheheh)
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    Vincent

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    MessageSujet: Re: Numismates   Lun 7 Avr - 13:00

    en fait je vais me marier, c'est toujours pas fait, ca se prépare :o

    riguignol tu as raison, car nous obliger a affirner nos explications est pour moi d'une grande aide. Je veux dire que souvent les gens partent dans des explications trop complexes pour dire des choses simples; donc, u contraire, ne pas hésiter à dire : hé!moi comprends pas! comme ca ca me fait un excellent exercice de style, de formulation et d'explication^^ :o
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    MessageSujet: Re: Numismates   Lun 7 Avr - 20:27

    Very Happy hehehe, j'aime bien faire travailler les autres Wink ; moi je suis née pour faire la sieste sous les cocotiers lol!
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    Vincent

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    MessageSujet: Re: Numismates   Lun 7 Avr - 20:36

    ahhhh la vie de chat Smile
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    MessageSujet: Re: Numismates   

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