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 Ne plus être pour être plus.

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la sorciere blanche
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Awen
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Awen

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MessageSujet: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeLun 20 Déc - 12:19

Je vous transmet ici une citation trouvée dans un ouvrage que je lis en ce moment, de T. Nathan. "L'influence qui guérit"

"Le refoulement du soi, la destruction de soi, est la condition préalable de la perception objective. Quelle est la motivation d'une telle abnégation? Uniquement l'expérience qu'ainsi le soi sera aidé d'une autre façon, bien meilleure. Je disparais pour un moment, je n'existe pas, mais à la place les choses existent en dehors de moi...La mémoire est donc une collection de cicatrices de chocs dans le Moi." Ferenzi (journal clinique p 168)

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Kailash

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeLun 20 Déc - 13:49

quand l'auteur parle de soi, elle parle du mental ? enfin c'est comme ça que je l'interprète

et je ne pense pas que ça est à voir avec l'abnégation bien au contraire ou alors c'est l'abnégation du mental auquel cas j'adhère complètement

et effectivement tant qu'il intervient il empêche toute perception subtile il me semble.

par contre je n'ai pas saisi : la mémoire est donc une collection de cicatrices de choc dans le Moi

tant qu'on fonctionne avec notre mémoire on est encore il me semble dans l'erreur, le faux. la mémoire on lui fait dire ce que l'on veut et à moins d'être parfaitement "clair" elle nous trahira car c'est encore le mental qui interviendra

donc si j'ai compris ce message, il dit : faites taire votre mental et ainsi vous découvrirez ce qu'il vous cache et ce qu'il vous cache est ce qui vous aidera de façon certaine

et je m'aperçois que j'ai fait intervenir le mien à fond! hi hi hi
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Awen

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeLun 20 Déc - 16:55

Ferenczi est un homme, un psychanalyste humaniste du temps de Freud, il a aidé beaucoup de personnes à retrouver la santé, et ses écrits sont encore une référence, très riches, mais bien de quoi faire bouillir la matière grise...

Je ne pense pas que le mental soit quelque chose de néfaste,sans lui, nous serions inadaptés au monde. C'est juste quelque chose à dompter, pour sur, sinon, ils nous entraine dans des courses folles, à en devenir fou geek Il faut en trouver l'interrupteur, et encore l'utiliser et non se laisser emporter par ses divagations...
C'est le petit bibliothécaire qui classe les informations en nous et qui nous demande d'en compléter certaines, mais attention, il est fétichiste, et nous pousse parfois à récolter plein de données pour emplir des pans entiers de bibliothèques, alors que cela ne nous est pas utile, ou encore, il laisse en désordre des éléments qui viennent nous embrouiller. Là, il faut prendre cinq minute et l'aider à classer tout cela bien.

Le Soi serait la manière dont la personne se perçoit, ce qui fait son identité, son je suis. On a besoin de savoir qui l'on est pour exister, et cela passe par une formulation mentale, c'est notre CV, constitué de l'ensemble de nos expériences, de nos appréhensions subjectives par rapport à nous même.
0 chaque fois que nous appréhendons quelque chose de nouveau dans le monde, nous le faisons taire, et ce quelque chose d'autre devient une nouvelle image constitutive de notre identité.

Pour la mémoire, toujours ce que j'ai compris...

Par exemple, je suis l'homme qui a vu l'ours, il s'agit d'une nouvelle mémoire. Le temps de regarder l'ours, je suis mort à moi même, je ne pensais plus, puisque l'acte de penser est une manière de classer les choses. Avant cet événement, j'étais l'homme qui n'avait jamais vu l'ours, si j'étais resté à classer en moi les éléments qui me constitue "je suis celui qui lorsqu'il se promène dans la nature ne voit jamais rien que des déchets", et bien, je n'aurais pas vu cette énorme tas de poile passer sur le versant de la montagne opposée. J'aurai peut-être eu les yeux rivé au sol, en train de chercher des déchets pour me conforter dans mon identité.

L'homme qui ne voit que des déchets dans la montagne vient de mourir, au profit d'un homme qui sait lever le nez au loin pour voir des animaux rares.

La prochaine foi, si je suis cet homme qui voit au loin des animaux rares, je me munirai d'une paire de jumelles, et je serai celui qui voit et cherche des animaux rares, sans voir le gros ours qui assis juste à côté de moi sur le chemin. J'aurais pu être celui qui a vu l'ours de près...
Là, on est dans le cas où il n'y a pas d'abnégation de soi au profit d'une observation objective, d'autre chose que moi même. Donc, pas de nouvelle mémoire.

La mémoire de la vue de l'ours n'est pas quelque chose de néfaste en soi, mais elle s'accompagne nécessairement d'un laps de temps où le soi n'est plus, et qui plus est, de la mort de ce soi au profit d'un autre soi, chargé d'une nouvelle expérience. Le vieux soi qui n'avait jamais vu l'ours est mort au profit du nouveau soi, ce qui laisse une cicatrice, la mémoire de la vue de l'ours équivaut à une nouvelle naissance en même temps qu'à une mort, et si l'on honore cette naissance, il faut aussi enterrer le vieux soi mort, sous peine qu'il ne vienne à souiller le psychisme avec ses "chaires en putréfaction", ou qu'il ne vienne hanter la personne. L'homme qui n'avais jamais vu l'ours est une mémoire à purifier, pour que le nouveau soi puisse exister dans sa plénitude sereinement. J'ai été... classé dans une boîte, et à présent, je suis...

C'est un peu décousu comme explication... Laughing





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auria

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMer 22 Déc - 8:41

Je ne suis pas une adepte de Ferenczi.
J'accroche parfois sur la formulation. scratch Pourtant ce que tu écris, Awen, me parle. Ce n'est pas si décousu que cela !
Mais j'ai toujours préféré parlé d'évolution, de maturation plutôt que de mort du soi.

Un peu comme un enfant qui grandit. L'adulte n'est plus l'enfant qu'il a été et on pourrait considérer que cet enfant est mort. Pourtant subsiste dans la mémoire des évènements qui ont marqué cet enfant et qui parasitent parfois le comportement de l'adulte. Se placer comme simple observateur et voir que si l'enfant était obnubilé par les papiers au sol, l'adulte, lui, a la liberté de lever le nez et de voir tout à la fois le sol et le paysage.
Voir plutôt que de focaliser. Smile

La notion de mort de l'égo a entraîné si souvent des incompréhensions, voir des contresens chez certaines personnes que j'ai rencontrées que c'est une formulation dont je me méfie aujourd'hui.
Mais comme je l'ai dit ce n'est qu'une question de forme. Wink

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Kailash

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMer 22 Déc - 8:56

Bonjour Awen et tout le monde

désolée pour mon temps de réponse mais mon oeil est encore trop sensible. Tu vas rire j'ai des lunettes de soleil sur le nez pour écrire ici ! Cool

ton message n'est pas du tout décousu mais je dirai que c'est du verbiage d'intello. Pardon A quoi bon se prendre la tête avec qui fait quoi à tel moment, qui doit vivre, qui doit mourir. J'exagère mais dans les grandes lignes c'est ça.

Le titre de son post est : ne plus être pour être plus

je crois que là tout est résumé et fort bien résumé.

NE PLUS ETRE, c'est ne plus être à la lettre. C'est dégoupillé le mental qui veut toujours tout traduire, tout classifier, tout ranger, tout "voir" et tout interpréter, et dégoupiller l'égo qui veut toujours dire : moi j'ai fait si, moi j'ai vu ça, moi je sais que.............. Je ne dis pas qu'ils sont mauvais, je dis qu'ils prennent trop de place au détriment d'autres perceptions beaucoup plus fine. Ils forment un espèce de rideau à l'âme et à ses qualités

ETRE PLUS ou peut être tout simplement ETRE, c'est regarder, observer et ne rien juger, ne rien vouloir retenir, ne rien vouloir s'approprier, c'est juste ETRE. Là est je pense la clé de l'accomplissement. Avoir cette capacité d'être sans SE situer par rapport à ce qui arrive

Les intellectuels psychanalistes et autres ont ceci de pénible je trouve mais ça n'est vraiment que mon approche, c'est qu'ils sont encore dans le mental, dans la démonstration. Je crois que tant qu'on est dans la démonstration des évènements on est à côté de ce qui doit être.

Effectivmenet il faut se servir de ces deux outils pour se lever et faire ce que l'on a affaire ici mais il faudrait tout aussi souvent tout lâché pour ETRE tout simplement. Et ça c'est possible dans les actes d'amour au quotidien comme prendre soin de ceux qui nous entourent, on peut le faire en laissant l'âme s'exprimer. On peut le faire aussi en promenade ou en prenant sa voiture. Juste être l'observateur bienveillant et ne pas se poser la question de son idendité physique et mental et égotique ou les trois.

bon et bien si je suis claire dans ma démonstration je m'autorise une part du méga bon gâteau à l'orange que mon âme et moi on a cuisiné hier !!

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auria

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMer 22 Déc - 12:11

C'est si bon parfois le verbiage intellectuel. Cela fait un bien fou à l'égo !
lol!

Bon appétit Kailash
Very Happy
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Kailash

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMer 22 Déc - 12:17

coeur fou tu as raison, il était bon le gâteau grimace
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christrofel

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMer 22 Déc - 12:34

KAILASH , magnifique, "je" le vie aussi, et en même temps ce n'est pas évident, d'être, vrai, extra-terrestre, et humain.
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Kailash

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMer 22 Déc - 12:44

câlin surprise dans mes bras Christro

normal que tu le vives aussi, c'est ce que le yoga m'apprend et que tu as appris sans doute même si nos pratiques sont différentes. et comme disait Krishnamacharia, notre maitre, regarde les étoiles, chacune est unique, mais elles brillent toutes dans le ciel. C'est sans doute là le plus grand respect pour l'autre que je n'ai entendu

Je ne cesserai jamais de dire que cet enseignement m'aura apporté et m'apporte chaque jour un tel sentiment de joie, d'amour et de tendresse pour ce qui est au fond de toi, de moi et chaque être que si je ne l'avais pas vécu, je serai je pense passer à côté de quelque chose d'important. Je suis contente que ma route ait croisé sa route.

et non ça n'est pas facile d'Etre, les conditionnements sont si puissants
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Awen

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMer 22 Déc - 13:12

C'est amusant, je parcours un sentier dont les arbres sont chargés de réflexions intellectuelles, à lire des ouvrages de psychologie, psychanalyse, ethno-psychologie, de sociologie, philosophie ... A me creuser la tête, à assimiler des concepts difficiles, et une étoile brille dans le ciel pour les chercheurs comme moi, il y a tant de chemins, tant d'étoiles...

Si je m'oblige à tous ces efforts, ce n'est pas pour gonfler mon égo, mais pour avoir accès à un langage et à une réflexion partagée par les thérapeutes de l'esprit d'aujourd'hui, qui aident des personnes affligées par des désordres de fonctionnement mental, prises par ce mental, à se défaire de leurs entraves, conditionnements... afin de pouvoir Etre à nouveau.

A un moment, mon égo m'a dit: "hé! balivernes, tu fais des efforts, tu perds ton temps avec ces études, contente toi d'être!" Et ça, je sais faire, j'aime beaucoup même... Et bien, il me faut continuer à suivre l'étoile des chercheurs, classer, ranger des concepts, et donner de mon temps et de l'énergie pour cela. C'est la seule condition qui me permettra d'accéder à un diplôme qui me permettra de venir en aide à des personnes incarcérées, à des personnes souffrantes, dans leur âmes, dans leur corps, ou socialement, en venant à leur rencontre avec des pinceaux, des couleurs, afin qu'ils puissent se libérer et accéder à cet état si merveilleux d'être simplement.

Etre ou ne pas être?
Les deux Very Happy , Etre et ne pas être. Donner ou revoir? les deux, agir et non agir, les deux, penser ou ne pas penser, les deux...

Je suis intimement persuadée que l'égo, pris dans sa forme négatif, se repait autant d'un trop plein dans un sens que d'un trop plein dans l'autre sens. Qu'il faut de l'équilibre en chaque chose.

C'est à mon tour d'aller manger, un plat qui a nécessité de la réflexion pour parvenir à son élaboration, et que nous allons partager à présent, dans l'ouverture de l'être... baisers envoyés
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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMer 22 Déc - 13:47

wouah ! beau message, merci Awen

je vais te dire une chose intéressante, nos chemins sont rigoureusement identiques. C'est là où c'est étonnant d'ailleurs. Le yoga propose tout cela, oui oui tu entends bien. Quand je serai diplomée je pourrai aller aider ceux qui sont dans la souffrance de leur âme ou de leur corps ou des deux et le yoga pourra leur montrer LEUR route.

Le yoga est un vaste champ d'explorationsssss qui permet à chacun de se protéger des afflictions et autres errances et où chacun trouvera son PROPRE chemin. Le yoga est millénaire et le pratiquer me démontre tous les jours l'impact qu'il a sur moi. Tu vois j'ai été souffrante donc pas de pratique pendant plusieurs jours. Hier après mdi je suis retournée chancelante sur le tapis. J'ai fait une looooooongue pratique de qualité moyenne mais une heure après les bienfaits ont commencé à se faire sentir et aujourd'hui je vais très bien. J'ai les mêmes bobos à l'oeil mais je ne les considère plus du tout de la même façon. Ca c'est anecdotique car TOUT absolument TOUT en moi connait le même bonheur et le même autre regard

Donc c'est pour cela que je n'ouvre pas un seul livre de psychologie, psychanalyse, ethno-psychologie, de sociologie, philosophie. J'étudie les textes sacrés et je pratique.

bon mince vla mon égo qui me joue encore des tours, je retire ma démonstration qui tenterai à prouver que les maitres yogis sont meilleurs que les psycho quelque chose......... et pourtant............ oups........... chut.
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auria

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMer 22 Déc - 14:44



Chacun sa voie. Et chaque voie est juste dès qu'elle ouvre sur la compréhension et l'acceptation de l'autre.

Pourquoi venons-nous ici. Pour partager. Mais c'est l'égo qui partage. Etre ne peut se faire que dans le silence et l'action du moment. Cette action qui donnera un gâteau à l'orange ou bien des crèmes de riz... une présence pour consoler, une compréhension pour expliquer...
et des mots pour écrire aussi. Evidemment Rolling Eyes

Citation :
Ca c'est anecdotique car TOUT absolument TOUT en moi connait le même bonheur et le même autre regard

Normal a travers des lunettes de soleil !

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMer 22 Déc - 15:32

Auria tout ce que tu viens de dire est très juste, même pour les lunettes ah ah, et l'échange doit être conservé, c'est à travers l'échange et les approches des autres que l'on avance dans son chemin. La seule obligation, ne pas l'imposer et ça n'est pas toujours facile.

En fait je réagis encore bp quand je vois ce qui me semble être une abberration ou un barratin évident. Mais je ne devrais pas, c'"est certain

Bon , je fais du pain mais je n'ai pas le talent de le multiplier
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Awen

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMer 22 Déc - 19:37

Very Happy C'est très bien si la pratique du yoga et l'étude de textes te permettent d'atteindre au bien être, et qu'en plus tu puisses partager et offrir cela à d'autres.

Pour ma part, je me destine à une autre pratique, dont les fondements te sembles des balivernes, qui consiste à aider les personnes à entendre, à observer et à rentrer en dialogue avec le langage sacré qui sourde d'eux, que ce soit sous forme de textes, de paroles, d'actes créatifs ou du langage de leur corps.

Le fait d'étudier des textes, est une forme d'utilisation du mental n'est-ce pas? Et bien, je lis des textes contemporains, je les étudie, afin de baser ma pratique dessus, et d'ainsi trouver mon chemin, ma route, et de permettre à des personnes qui en ressentiront le besoin d'user d'une thérapie dont le médium soit la pratique artistique.

Certaines personnes, issues d'autres cultures, ou pour quelques raisons encore ont un rapport très distant avec leur corps, où encore, ont des croyances religieuses qui les empêches de donner du crédit à des cultures "étrangères", pour qui le Yoga et sa pratique ne seront abordables que plus tard, ou peut-être même jamais. Et bien, certains auront recours à des thérapeutiques traditionnelles, aidées par des guérisseurs à coup de des-envoutements et d'amulettes, d'autres auront besoin de thérapie par le langage, des analyses basées sur des concepts occidentaux, en faisant intervenir... leur mental, la reviviscence de leur mémoire, l'analyse de leurs rêves, pour trouver du sens à leur existence, mettre des mots sur ce qui les entrave ...De créer leurs propres textes ou œuvres et pratiques sacrés qui puissent leur permettre de trouver leur voie.

Aller, c'est à nouveau l'heure de la soupe



frites
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terrae




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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeJeu 23 Déc - 0:23

Citation :
Le temps de regarder l'ours, je suis mort à moi même,

1. Juste cet instant, mais l'instant d'après je suis déjà réincarné et je suis l'homme qui n'avait pas vu l'ours qui est devenu l'homme qui a vu l'ours. L'enfant qui devient homme et qui s'attache à cette histoire, à son histoire, s'attache.
La mort iniatique est décrite dans bien des mythologies fait partie de bien des traditions, est arrivée dans bien des histoires d'hommes. Se confronter à la mort, à sa mort, accepter sa mort est nécessaire pour accéder à l'infini. Tant qu'il y a résistance à la mort il y a domination du mental sur le reste du corpus. C'est lui seul qui à peur de la mort, car lui seul est limité, séparé, il est le processus qui permet une existence individualisée. De par sa nature même, finie, il fuit l'infini. Il fera tout pour lutter contre en se donnant l'illusion d'éternité par tout les subterfuges. Et de cette façon il quête la vérité tel golum cherche son précieux car cette vérité est pour lui l'éternité qu'il croit pouvoir posséder.
De cette façon il va classer: cela est faux, cela est vrai, cela est..., peu importe le qualificatif. Il met ce qui le contrarie, dans des cases, l'enferme, l'emprisonne par peur d'être touché par une autre vérité, qui pourrait lui dérober cette illusion de pouvoir et d'éternité.
La connaissance de la mort est un moyen de le déposséder de ces rennes, en le confrontant à sa fin pour naître à l'infini; le Coeur peut alors prendre son rôle de Capitaine avec comme navigateur sur les mers de l'expériences: le mental. Le mutin mental peut alors revenir à sa place et le coeur lui dit ne t'inquiète pas, tout est vrai, tout est. Complet et juste. 1
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auria

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeJeu 23 Déc - 8:23

terrae a écrit:
Citation :
Le temps de regarder l'ours, je suis mort à moi même,

1. Juste cet instant, mais l'instant d'après je suis déjà réincarné et je suis l'homme qui n'avait pas vu l'ours qui est devenu l'homme qui a vu l'ours. L'enfant qui devient homme et qui s'attache à cette histoire, à son histoire, s'attache.
La mort iniatique est décrite dans bien des mythologies fait partie de bien des traditions, est arrivée dans bien des histoires d'hommes. Se confronter à la mort, à sa mort, accepter sa mort est nécessaire pour accéder à l'infini. Tant qu'il y a résistance à la mort il y a domination du mental sur le reste du corpus. C'est lui seul qui à peur de la mort, car lui seul est limité, séparé, il est le processus qui permet une existence individualisée. De par sa nature même, finie, il fuit l'infini. Il fera tout pour lutter contre en se donnant l'illusion d'éternité par tout les subterfuges. Et de cette façon il quête la vérité tel golum cherche son précieux car cette vérité est pour lui l'éternité qu'il croit pouvoir posséder.
De cette façon il va classer: cela est faux, cela est vrai, cela est..., peu importe le qualificatif. Il met ce qui le contrarie, dans des cases, l'enferme, l'emprisonne par peur d'être touché par une autre vérité, qui pourrait lui dérober cette illusion de pouvoir et d'éternité.
La connaissance de la mort est un moyen de le déposséder de ces rennes, en le confrontant à sa fin pour naître à l'infini; le Coeur peut alors prendre son rôle de Capitaine avec comme navigateur sur les mers de l'expériences: le mental. Le mutin mental peut alors revenir à sa place et le coeur lui dit ne t'inquiète pas, tout est vrai, tout est. Complet et juste. 1

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Dernière édition par auria le Jeu 23 Déc - 9:32, édité 1 fois
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Awen

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeJeu 23 Déc - 9:30

ennamouré j'aime beaucoup ce dialogue de la fin entre le cœur et le mutin mental, et le reste aussi...
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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeJeu 23 Déc - 15:49

désolée je n'ai plus le temps d'intervenir, je pars demain matin

je vous souhaite très sincèrement un merveilleux Noël plein de lumières et de Lumière

Je vous embrasse
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Awen

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeJeu 23 Déc - 19:36

Passe de merveilleuses vacances!!! Que ton œil guérisse! Tout plein d'amour à toi soupirant

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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMar 28 Déc - 14:05

retour de chez le chirurgien qui est confiant, ça cicatrise cheers

pour le sujet, je reviendrais. Bp de pain sur la planche au bureau après ce long week end
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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMar 28 Déc - 15:08

c'est super Very Happy

Je réponds là pour le lien qui ne marche pas... c'est un lien image google, je le met ici au cas où, et je réponds ici, car dans le forum d'en bas, il faut un accès spécial pour répondre... et pas pour poster du neuf, bon, c'est les lois de l'informatique ma fois... https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=04322da6ac&view=att&th=12d243aa43464a2c&attid=0.1&disp=inline&zw
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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMar 28 Déc - 15:19

Sad ça marche pas ! mais je crois avoir compris pourquoi
en fait j'ai une page qui demande mon inscription google et je n'ai pas d'inscription et je ne sais même pas à quoi ça sert
tu as un autre lien ? une astuce ? un mot clé ?
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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMar 28 Déc - 15:40

ça marche pas non plus , pourtant j'ai un compte google , mais là on me demande d'ouvrir un compte gmail ???? bizarre ça ?
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Awen

Awen


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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMar 28 Déc - 16:16

Ah... je suis chez gmail et c'est une image que j'ai reçue par mail, c'est peut-être à cause de ça... Bon, j'essaye de l'enregistrer, et de la mettre, ici, tant pis, ça n'aura pas sa place dans ce topic
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terrae




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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitimeMar 28 Déc - 19:35

Ce sujet est vraiment devenu très intéressant, clair et profond. Merci beaucoup pour tous vos apports.
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MessageSujet: Re: Ne plus être pour être plus.    Ne plus être pour être plus.  Icon_minitime

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Ne plus être pour être plus.
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