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 Homère : mythe ou réalité?

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Vincent

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MessageSujet: Homère : mythe ou réalité?   Mar 15 Jan - 23:18

Bonjour à tous,
je voudrai vous faire part d'une petite étude intéressante à laquelle j'ai du me frotter. Vous connaissez Homère, l'Iliade, l'Odyssée...Ces textes datent, pour les plus anciens, du 8° siècle avant JC. Mais le problème principal, c'est que nous n'avons aucune attestation de qui est Homère, hors mis l'écriture de son nom dans deux manuscrits de l'Iliade (en fait, les manuscrit que nous avons ne sont jamais les textes authentiques : ils proviennent soit de papyrus égyptiens - ou le grec était aussi la langue officielle) soit des copiste Alexandrins de la grande bibliothèque d'Alexandrie.
Ainsi, deux courants opposés posent les hypothèses suivantes :
-le premier, affirme qu'Homère n'a jamais existé, qu'il s'agit d'une erreur d'interprétation.
-le second prétend le contraire : Homère existe, ce n'est pas parce que nous n'avons pas d'autre traces de lui que cela nie son existence.

Oui mais voilà...Une lecture plus approfondie de l'épopée (c'est le nom globale donné aux oeuvres homériques) nous montre que l'ensemble des textes d'Homère furent écrits à des époques différentes : le style grammatical, la métrique, les dialectes, les scènes décrites, tous les éléments de la vie courante qui y sont mis en oeuvre sont le reflet des sociétés mycéniennes du 1° millénaire avant JC jusqu'au 8° siècle avant JC.
L'option qui semble la plus plausible serait donc que, l'épopée soit la retranscription écrite à un moment donné d'une longue tradition orale. Qu'Homère ait existé, cela est fort peu probable : les textes épiques n'étaient pas mis en prose avant le 6° siècle, et l'on ne les récités qu'au travers de chansons : des aèdes, c'est-à-dire des personnes qui jouaient de la musique, et voués leur vie à apprendre cette tradition historique grecque, devaient pouvoir improviser à tout moment une histoire, mais néanmoins conforme à la tradition. Certains des premiers poètes ont donc voulus rendre compte de ce qu'était cette tradition, avant que la poésie dramatique ne la transforme, en écrivant l'épopée sous un psedonyme.
Notons également que, jusqu'à Xénophane de Colophon (qui le premier emmet l'existence d'un unique dieu au dessus des autres), la tradition véhiculée dans l'Iliade et l'Odyssée était considérée comme véridique, ayant une valeur historique : Eschyle était considéré comme ayant existé, il avait sa tombe, et l'on vénéré même à Sparte ses reliques (ou bien ce que l'on prétendait être comme telles). Aujourd'hui, on se rend compte que l'épopée n'a pas qu'unesimple valeur littéraire, mais qu'elle nous renseigne également sur le plan historique. Le meilleur exemple est celui de l'archéologue Schlieman : se basant sur les textes de celui que nous appelons comunément Homère, il décida de découvrir les ruines de...Troie. Sur la côte Turque, il découvrit en effet une ville, dont la description correspondait avec celle des textes. Plusieurs années plus tard, on découvrit qu'il y avait sept villes successives les une sur les autres, la plus anciennes ayant presuqe 10 000 ans! Mais le plus important, c'est que même si sclieman a montré que Troie a bien existé, il a aussi prouvé que la Guerre de Troie a eut lieu, principalement grâce à la découverte du masque funéraire d'Agamemnon, ainsi que de tablettes ionennes. Cette guerre était en fait le fruit de rivalités économiques entre doriens et ioniens (disons pour faire court entre les grecs du continent européen et ceux de la côte d'Asie Mineure) : ce n'est qu'après coup que la légende de l'enlèvement d'Hélène fut élaborée pour "embellir" la tradition et l'histoire...Mais le mythe d'Hélène et de Pâris est encore une autre histoire.
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sébastien
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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Mer 16 Jan - 1:45

Merci pour ce sujet et ces informations tres intéressantes.

Juste pour dire ce sont dans les récits d'homère que l'ont retrouve les traces de l'atlantide. Ce sont je pense les seuls textes écrits antiques y faisant références clairement. Mais pas besoin d'écrits pour sentir les echos naitre en nous.


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riguignol
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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Mer 16 Jan - 17:30

Personnellement, je penche pour la thèse du mythe. Je pense qu'Homère est un mythe, mais que, comme tous les mythes, il est fondé sur une base de réalité. Il témoigne d'évènements, de croyances et d'aspirations à travers les époques. Les histoires et les personnages sont embellis, grandis, modifiés, ou même occultés en fonction des circonstances et des besoins du moment.
Je crois qu'un mythe est le reflet de l'âme d'une époque. Et en ce sens le mythe rejoint la réalité
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Kerrigan

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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Mer 16 Jan - 18:45

Je ne savais pas qu'Homère faisait référence à l'Atlantide. Il m'a toujours semblé qu'il s'agissait de Platon dans le Critias et le Timée... enfin bref peu importe l'étiquette une pizza est une pizza...
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sébastien
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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Mer 16 Jan - 18:49

ha oui apres vérification c'est platon, jm'a gourré, excusez moi,
merci pour le rappel à l'ordre.
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Vincent

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MessageSujet: re   Mer 16 Jan - 22:22

Vous savez que dans les fouilles de Pompéi, il a été retrouvé une peinture de l'Atlantide, avec l'insciption : "Atlantorum civitas" (la cité des Atlantes). La description correspond en effet aux quelques détail connus : une cité ronde, basée principalement sur la thalassocratie (un peu semblableà la cité idéale de Platon).Mais cela ne nous éclaire pas quant au lieu : le fait que l'on retrouve une mention de l'Atlantide en Italie ne veut pas dire qu'elle se trouvait en Italie. Les romains avaient connaissance de cette histoire, mais la vraie question qu'il faut se poser c'est : comment les Anciens percevaient-ils l'Atlantide, comme mythe, réalité, symbole?
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Kerrigan

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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Jeu 17 Jan - 14:13

J'ai fais quelque recherche sur le mythe de l'Atlantide. Ces recherches ont suivant le plan suivant :



1 - Lecture des passages à l'origine du mythe écrit par Platon dans le Critias et le Timée.

2 - Histoire du développement du mythe de son origine à nos jours



De ces recherches en étant le plus pragmatique possible il en ressort qu'à priori, l'Atlantide serait un mythe créé de toute pièce par Platon pour montrer aux Athéniens que la corruption et le système athénien n’était pas terrible. Le mythe aurait été développé dans le but de prendre une cité exemple ou contre-exemple et de montrer l'irritation des Dieux mais sans critiquer directement Athènes : c'était assez risqué à l'époque, le verre de sigue n'était jamais trop loin Very Happy

Mais c'est une analyse comme une autre, disons juste qu'elle fait consensus chez les spécialistes des sociétés de la Grèce antique. L'Atlantide est une fiction mystico-politique.



Cette analyse est très acceptée du fait de certaines incohérences et de certains anachronismes du récit. Platon invente de toute pièce une bataille entre les atlantes et les Grecs enfin les Athéniens il y a plus de 10000 ans. Inutile de vous dire qu'Athène n'existait pas à cette époque. Platon n'aurait en effet jamais pu connaître M. Solon qui lui révèle l'histoire de l'Atlantide. De plus dans le récit (incomplet :'( ) Platon fait intervenir des individus qui n'ont pas existé aux mêmes époques. Pour les spécialistes cela veut donc nécessairement dire que l'Atlantide est une fiction.



Comme il y a toujours une base à tout mythe des recherches archéologiques sérieuse ont été effectuées. On s'est ainsi rendu compte qu'une ville de méditerranéen avait été rayée brusquement de la carte à cause d'une éruption volcanique : je parle bien entendu de la Crète. Là bas existait une civilisation très avancée pour son époque qui maîtrisait l'agriculture, les maisons avait l'eau courante chose quasi unique pour l'époque. Il y avait aussi des salles de bain et des toilettes dans les maisons qui comptaient jusqu'à deux voire trois étages (je crois). C'était vraiment une civilisation très avancée car à l'époque les futurs grecs étaient des "barbares incultes". En gros d'un point de vue strictement scientifique on est complètement dans les choux : l'Atlantide n'existe pas. D'ailleurs les indices donnés par Platon sont très bizarres. Ils donnent des chiffres de population proprement hallucinants la situation géographique est hyper imprécise et il n'y a aucune notion spirituelle dans le texte. Les atlantes sont présentés comme des humains on ne peut plus normaux. Je ne vous dis pas le malaise que j'ai ressenti à la sorti du Critias et du Timée : il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat.



Maintenant que l'on a planté le cadre et mon ressenti, parlons de la question des anciens ou plutôt de ce que j'ai pu glaner dessus et ça n'a pas été très facile. Le mythe a en fait été bien souvent "récupéré" par les lettrés à diverses époques pour des raisons diverses. Pour deux raisons : on croyait beaucoup Platon, il était une sorte de référence, la récupération politique c'est vieux comme le monde. Du coup on avait établit comme fait la disparition d'un continent au delà des colonnes d'Hercule. Elle a même servit d'exemple de déluge. On l'utilisait pour dire au vilain peuple : "Attention si vous continuez à faire les méchants vous serez châtiés comme les Atlantes". Pour les anciens l'Atlantide était donc une réalité bien tangible. L'Atlantide a aussi été récupérée par de nombreuses nations en quête d'identité, de légitimité ou de suprématie sur les autres. Il était de bon ton il n'y a pas si longtemps de chercher l'Atlantide dans son pays pour expliquer logiquement sa suprématie sur d'autre pays. L'un des rares pays Européens à y avoir échappé est la France Very Happy.



En gros historiquement sans entrer trop dans les détails en biffant d'un trait radical d'un nombreux détails que je n'ai plus en tête, le mythe est arrivé jusqu'à nous de cette façon. De récupération politique en récupération politique en passant par les récits fantastiques (Jules Vernes) l'Atlantide a traversé le temps pour finalement intéresser les mystiques et les guru (au sens secte) du XIX et XX ème siècle. C'est ainsi que de nombreux éléments ont été "rajoutés" pour "parfaire" ou "compléter" le mythe grâce entre autre à Annie Besant H. P. Blavatsky et un français dont j'ai oublié le nom. Les Atlantes sont devenus des êtres spirituels évolués, dotés de capacités spéciales, qui ont été corrompu par leur propre magie en se détournant de leurs Dieux et je vous passe les détails que vous connaissez comme moi.



Donc voila en gros la vision qu'on peut se forger en cherchant un peu. L'Atlantide n'existerait pas elle serait issue d'une critique allégorique de l'Athènes de Platon. Je tiens cependant à bien préciser que rien n'empêche dans ce texte l'existence d'une Atlantide, j'attire juste votre attention sur des conclusions possibles sur le mythe d'un point de vue purement historique et objectif.

J'ai été très long mais c'est pas facile d'être très synthétique sur 2000 ans d'histoire Very Happy
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Vincent

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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Jeu 17 Jan - 15:08

Très bonne analyse que je salue, digne d'un vrai travail d'historien. En particulier ton historiographie et ton approche épistémologique des sources.
Je voudrai ajouter une chose : Platon ne doit pas être considéré comme une source historique, mais philosophique (ce n'est qu'avec Hérodote que l'on parle "Histoire", et bien avant Platon il fait mention de l'Atlantide sur "la route de l'Egypte").
Mais oui tu as raison : les historiens sont dans les choux : même la cité pulvérisée près de la crête ne nous indique pas scientifiquement qu'il s'agit de l'Atlantide. Par contre, que Platon fasse intervenir des personnes d'époques différentes ne veut pas dire qu'il mente pour autant : vois tu la tradition orale était très importante pour les grecs, et il est de règle de rapporter un fait en se faisant le porte parole de cette tradition, jadis transmise par des personnes que Platon n'a pas connu.
Mais encore toutes mes félicitations pour ce brillant exposé.
bien à toi
Vincent
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pepette12

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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Jeu 17 Jan - 15:12

Ben perso, j'y crois fortement, l'ayant vu en reve
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sébastien
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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Jeu 17 Jan - 21:17

j'ai été longtemps partisan de cette analyse et merci kerrigan de la synthétiser aussi clairement ici. Ce qui me trouble, pour ma part, c'est que ce mythe trouve écho en moi et à ce que l'on peut se rendre compte en beaucoup de gens.

Donc je me dis, si l'atlantide telle que l'on a l'habitude de la concevoir n'a jamais existé, nos mémoires cellulaires ont l'air tout de même de raisonner face aux hypothèses d'une civilisation tres ancienne et beaucoup plus évoluée que ce que l'on a l'habitude de croire.

Peut être raisonne t'elle au fait que le temps n'est qu'une chimère ....

Ou peut être nous connaissons très mal notre histoire et nos origines sur cette terre...

voilà mes petites réflexions.


Dernière édition par le Sam 19 Jan - 20:47, édité 2 fois
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pepette12

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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Jeu 17 Jan - 21:25

je pense comme toi petit aigle, que nous connaissons mal, voire meme très mal notre histoire et nos origines. D'ailleurs, nous parlons de plus en plus de l'atlantide reliés aux egyptiens, et l'un ne va pas sans l'autre, voire meme des incas et de leur savoir...
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Kerrigan

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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Ven 18 Jan - 12:27

Ce mythe fait également écho en moi, je l'ai aussi vu en rêve. Qui plus est rien n'empêche à une civilisation passée d'avoir des capacités technologiques avancées sur son temps. Ca a été le cas pour toutes les grandes civilisations du monde : elles avaient toujours une certaine avance dans certains domaines. L'aspect le plus troublant du mythe est sa date. Si l'on part du principe que le mythe est issue d'une tradition orale, ce qui est plus que probable (clin d'oeil à Vincent Wink ) dire qu'il s'est produit il y a 11000 ans est particulier. C'est la date de la fin de la dernière glaciation ou le niveau des mers est monté de 120 metres !!!!! Je vous rappelle que l'Atlantide, enfin la ville atlante était située en bord de mer en bas de grande falaise. Donc si la mer monte ne serait ce que de 10 mètre on a déjà un engloutissement important.

Autre chose troublante, la situation de l'atlantide au dela du detroit de Gibraltar : on pense immédiatement à l'Amérique, c'est plus simple d'un point de vue géographique et c'est très grand donc ça colle avec la description. En terme d'habitat, Platon nous dit qu'il y avait de la roche volcanique et des éléphants dans cette région. C'était le cas au pléistocène (en gros ya 10000 ans) ou on trouvait des animaux ressemblant aux éléphants sur le continent américain (sur et nord relié à l'époque) et dans les antilles. Qui sont au passage parsemées de volcans qui devaient être plus actifs à cette époque que maintenant.

Autre chose troublante, on sait à peu près que certaine culture africaine avaient connaissance de l'amérique. (Je tiens cette information d'un historien martiniquais et je ne sais pas s'il faut la prendre avec précaution ou pas...). On sait aussi que toutes les civilisation du monde on une mémoire culturel faisant appel à un déluge. Si on prend en considération le fait que les philosophe grecs allaient se former en Egypte on a alors une pseudo-trame africaine de développement du mythe que ne serait pas autre chose que l'existence d'un "nouveau" continent. Quand on sait à quel point les indiens d'amérique du Sud étaient balèze en math et en astronomie (prédiction des éclipses, calendrier perpétuel jusqu'en 2012, concept d'infini en math...) Notre civilisation évoluée est juste là. Et puis ya les boules du Costa Rica, et je ne vous parle même pas de la civilisation de fou qu'on a découvert il y a quelque années au Brésil sur un territoire hallucinantesque. Ces gens ont inventé une terre (la terra preta) qui se fabrique toute seule et qui permet d'avoir un sol fertile en climat tropical : un truc de fou...

Je crois que je vais arrêter là mon "cadre de rationnalisation", car il ne permet pas de donner de réponse, il ne donne que de nouvelles questions. De toute façon je n'ai rien de mieux à ajouter Very Happy

Je vais vous donner un peu plus d'info sur mes lectures. Je me suis appuyé sur une traduction du Critias et du Timée dans un livre qui se focalise uniquement sur les passages traitant du mythe. L'analyse au long de l'histoire est un résumé (mal formulé) du livre de Pierre Vidal Naquet qui parle du mythe et de son histoire. Son point de vue est ultra-rationnel, pour lui le mythe est une fable pour les cités qui font des bétises, qui a autant de crédit que le père fouétard LOL. Les données complémentaires sont tirées d'un site désormais fermé qui s'appelait "passé présent futur". On y trouvait plein de chose sympa : une bibliothèque ésotérique, des dossiers sur nos amis venant des étoiles et ma section préféré sur les artefacts archéologiques. On y trouvait notamment des textes sur les crânes de cristal, la lémurie, l'atlantide, les boules du costa rica, les pyramides chinoise, une maquette d'avion égyptien etc. Si certains veulent consulter ces données j'ai eu la présence d'esprit de les compiler dans un fichier word que je serai vraiment ravis de partager avec vous.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Ven 18 Jan - 12:44

Intéressant ton idée : si tu peux répondre à ma question, suite à ton allusion au pleistocène : la faune et flaure ne devait pas être la même qu'aujourd'hui certes, mais crois tu que la dérive des continuents soit si importante que cela en si peu de temps( tu me dira la création du golfe arabique n'a pris pas plus de 2000 ans). Mais là je me demande dans ce cas s'il n'y a pas un lien directe entre l'afrique et l'amérique (lorsque les deux continents étaient encore liés? Cela joindrait ainsi le monde méditerannéen au monde des cultures précolombiennes. Je ne suis pas très doué en géologie, si tu peux m'éclairer là dessus.
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Kerrigan

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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Ven 18 Jan - 15:36

La faune etait différente pour la flore je ne sais pas je ne me suis jamais posé la question. Concernant le lien directe entre l'amérique et l'afrique c'était il y a bien plus longtemps environ 200 millions d'années et là normalement il n'y avait que des dinosaure sur les terres. Donc si la tradition est orale, j'ose croire que les dinosaures ne nous ont rien légué Very Happy
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riguignol
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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Ven 18 Jan - 16:17

J'ai tendance à penser que les mythes sont destinés à donner à l'homme ce dont il a besoin ou ce à quoi il aspire. Ils parlent à l'imagination, au coeur, à l'émotion. C'est pourquoi ils résonnent si bien en nous et c'est pourquoi nous voulons tellement y croire!
(cela n'engage que moi)
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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Ven 18 Jan - 18:56

L'Atlantide a certainement existé, peut etre est-ce la première Terre ou nacqui Adam le Père de tout les Hommes.
Certain parle aussi de la Terre Mère ou Terre de Mu, d'Hyperborée ( des grecs ) et la Lémurie.
Est-ce la meme chose sous des noms différents ou
des choses différentes en des temps tres reculés ?


En effet, nous connaissons mal notre Histoire Humaine
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riguignol
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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Sam 19 Jan - 14:53

Kerrigan a écrit:
La faune etait différente pour la flore je ne sais pas je ne me suis jamais posé la question. Concernant le lien directe entre l'amérique et l'afrique c'était il y a bien plus longtemps environ 200 millions d'années et là normalement il n'y avait que des dinosaure sur les terres. Donc si la tradition est orale, j'ose croire que les dinosaures ne nous ont rien légué Very Happy

Pourquoi, ils ne parlaient pas les dinausaures? ils étaient muets ou ils étaiient sourds?

Oui, d'accord, ce n'est pas très fin comme réflexion.

En tout cas je voulais vous dire que mes connaissances dans ce domaine sont très limitées, ce qui me permet d'apprécier doublement votre savoir.
Alors, partagez, partagez, partagez....je prends :study:
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sébastien
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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Sam 19 Jan - 21:42

je remets un doc qu'assian avait posté hier et qui avait été retiré par un modo sans laccord de l'équipe apres concertation nous avons décidé de remettre la vidéo. Désolé du manque de coordination de l'équipe.




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sébastien
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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Sam 19 Jan - 21:49

Suite:





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sébastien
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MessageSujet: Re: Homère : mythe ou réalité?   Sam 19 Jan - 21:50

Fin:

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